编者按
“863”计划开始实施的时候，氢燃料电池曾经热了一把，但后来逐渐偃旗息鼓。如今，时隔多年，氢燃料电池又一次火起来了，不管是产业界还是投资界，都为此躁动起来。
面对持续升温的氢燃料电池汽车热，我们更加需要冷静的思考。氢燃料电池真的是一个好的发展路线吗？怎么样才能更好地促进这个产业健康地发展？
在2019第十一届中国汽车蓝皮书论坛上，在上海交大智能网联电动汽车创新中心主任殷承良的主持下，来自研究所、整车厂、氢能公司、投资机构的嘉宾，围绕“氢燃料车：虚火还是方向”主题，探讨了相关问题。
参与讨论的嘉宾有明天氢能科技总经理王朝云、东风公司技术中心副主任史建鹏、中石化资本基金团队董事总经理周雨萱、上海交大燃料电池研究所所长章俊良以及中氢科技总经理穆怀萍，主持人是上海交大智能网联电动汽车创新中心主任殷承良。
第二春来了，究竟是不是虚火？
殷承良（上海交大智能网联电动汽车创新中心主任）：今天的论坛主题“氢燃料车：虚火还是方向”，是非常有挑战性并且尖锐的一个话题，实际上也延续了去年的话题。在昨天论坛开幕的时候，贾可先生就已经旗帜鲜明地亮明了他的观点，并且他最新的一期杂志上还写了文章《氢浮》。
我首先给大家一个要求，大家可以发表各自的见解，可以PK，谈不同的观点，不一定按照贾可的思路来。在这之前，有几个背景先跟大家简单地说一下。
第一个背景，最近燃料电池这件事又开始猛地火起来了，可以追溯到去年总理访问丰田的时候。至今我一直想弄清楚到底是哪位仁兄，拍了总理表情非常沉重的那张照片，并且从中解读出形势严峻来的。为这个事我特地问过丰田的人，日本人告诉我他们也莫名其妙。总理去的时候，名古屋要看看，那里能够给总理看的比较新的研究的就只有燃料电池。最后连日本人都没弄明白，燃料电池怎么中国比日本弄得还激烈。
第二个背景，准确地说，这次已经是燃料电池第二次发展了，第一次从2001年“863”计划开始，到2006年、2007年的时候，从高潮开始慢慢下去了。同期，美国那边，通用破产重组以后，它的燃料电池也是高潮以后又往回退了。
到今天十几年过去了，燃料电池又一次起来，我们姑且把它叫做“第二春”，原先那个叫第一春。第一春产生什么效果了？我们只陈述客观事实。这个客观事实就是，至今已经将近20年了，成就了两所大学加一个所谓的企业，最后我们能想起来的主要就是这个了。然后其他在当年比较叱咤风云的，到今天该完蛋的差不多完蛋了，或者转型到其他的行业了。
第一个问题，我想请问大家，第二春是不是产业快速发展的时候就来了呢？
刚才我提到，第一春成就了两所大学加一个所谓的企业，大学无疑是得益者。第一个问题抛给我的同事，上海交通大学的章俊良，你来自大学，怎么看这个问题？第一波咱没赶上，被清华、同济赶跑了，它们拿了全国三分之一的经费，现在是不是机会来了，咱也捞一笔，你怎么看这个问题？
章俊良（上海交大燃料电池研究所所长）：谢谢殷教授的点名，刚才这个问题很尖锐。我想今天中国对燃料电池热潮来临怎么解读和应对，不管是产业界还是学术界，要有自己的看法和智慧。至于第一春我们留下什么，第二春是不是真的会成为燃料电池汽车真正大规模产业化的开始，我的看法是这样的。
第一春当时，我正好在美国，在通用汽车公司开发燃料电池。当时通用原本要生产一千辆燃料电池车，结果2008年破产重组，这个计划就砍掉了。当时通用裁员，整个技术部门裁到三分之二，燃料电池部门开发人员一个人都没动，这是一个背景。
第二个背景，当时我从博士后国家实验室出来之后，进通用汽车，那时候正好是奥巴马上台了。奥巴马是民主党的总统，他的前任是小布什，小布什当时是力推燃料电池，他亲自驾驶燃料电池汽车，给燃料电池汽车站台。2008年奥巴马上台，上台之后就觉得应该换个方向。正好当时还换了能源部长（朱棣文），他也不喜欢燃料电池，他喜欢锂电池，可能跟他自己研究物理有点关系。总统和部长正好一拍即合，美国就把燃料电池全撤下去了，只做锂电池。
到奥巴马下台、部长下台的时候，闭门会议里面，我稍微有所了解，他们认为当时的做法是有点偏激了，燃料电池不应该那样下去，锂电池也不是现在就能看到一定能走到底。这是他们自己的解读。
国内情况，根据我的了解，一是燃料电池人才也好，积累也好，方方面面的基础跟国际上有相当大的差距。第二，跟锂电池的技术积累也有相当大的差距，在这种情况下，燃料电池要推上去，可想而知是非常难的。
至于第二春会不会成为燃料电池未来的方向，我是持谨慎的乐观态度。我们不能说一下子就起来了，但是我还是比较有信心的。为什么呢？2000年燃料电池热起来，是第一代催化剂出来，可以支撑燃料电池做一辆车用100克，到2008年的时候第二代催化剂出来了。
为什么只谈催化剂、膜电极呢？因为当大面积产业化的时候，其他的东西都是论斤卖的。基板也好，空压机也好，现在几十万元一套，到20万、100万套的时候就是2000块钱一套。随着量产的增加，如果是原材料不成问题的东西，价格都会下降，唯有催化剂、膜电极，如果大规模生产，会占到整个发电机系统60%的成本，这个价格不下去是没法做的。
从技术角度来讲，我认为第二春如果能把我们这一轮碰到的问题解决掉，成本继续下降，产业化做好，规模效应做好，是有可能迎来继续上涨态势的，这是我的一个解读。
殷承良：其实你没有把我问你的最尖锐的问题回答我，是不是咱们大学的春天，要从政府里面赶紧拿项目。至于企业最后是不是都能活下去，这个是我不考虑的，我要一个明确的答复，有点强人所难了。
章俊良：对于大学来讲，尤其是对上海交大，一般我们的研究是不缺经费的，不管做什么。我想殷教授也是不缺经费的。现在这个热潮来了，我反而觉得压力很大。为什么呢？因为你在里面确实在做这个事，如果国家政策、资本、市场、社会都认为这个事要做好，结果你拿了钱没给它做好，是有责任的。这一轮燃料电池形势看好，不仅仅是在后端，车厂的热潮起来，还要延伸到前面去。我现在感觉到确实有这个势头来了，找我来谈投资的很多。
殷承良：不逼你了。下面问问企业。事实上在第一春里头，曾经有很多当时成立的燃料电池公司，比如说神力，还有其他的，可以举出一堆的例子，但是非常遗憾，走到最后，这些公司差不多烟消云散了。我们已经看到了，第一春当时就两所大学比较不错，那些企业的结果真的是非常遗憾。请问明天氢能的王总，现在第二春来了，在产业里做核心技术的公司怎么去定位？如果拿不到国家很充足的经费，拿不到这样的资源，有那么多先烈在前面等着你，你怎么看你的技术发展以及后面可生存的空间和进展？
王朝云（明天氢能科技总经理）：这个问题很有挑战性，首先我不同意第二春的说法。如果说第二春的话，锂电池也是第二春。1860年前后，所有现在的技术当时都走过一遍。如果燃料电池是第二春，锂电池也是第二春。我们看现在的状况，首先我说市场数据，从前年、去年到现在，我国累计可以跑的燃料电池车大概有3000多辆，首先这个车已经在持续地跑了。去年是1572辆，今年我预计应该不低于3000辆，这是一个持续增长的过程。
第二，从技术角度，现在的技术成熟度跟20年前或者十几年前是不一样的。二零零几年的时候，贾博士的观点我也是赞成的。2004年上海车展我看日本的燃料电池车，带着盲目的糊涂的不客观的态度，我认为燃料电池简直是胡扯淡。为什么这么讲？因为我一个同学当时他做燃料电池车，我说胡扯淡，氢气这么弄，就可以做燃料电池车？糊涂，根本就不明白。贾可老师我估计你也不是很明白，因为我干到今天，我也还是门外汉和门内汉中间那个汉，所以不要轻易地下结论。
过了大概七八年，我老跟他们探讨这个事，查了很多资料，我对这里面的原理有点理解了，有点接受了。但是那时候，产业界参与的太少，所以老是在大学、研究所那个层面做，这里面还有很多问题。特别是产业界，产品成本那么高，技术门槛那么高，加工过程这么复杂、这么艰难，听听都可怕。
但现在不是了，我坚定地认为燃料电池汽车是新能源汽车的终极方向。技术成熟度，章老师说了，极板有第一代第二代，我们正在做的是金属双极板，我们现在持续地强化实验跑的，寿命超过5000小时。欢迎大家到六安去看看，我们有一个燃料电池工厂，生产线也建了，膜电极也是第二代。
现在的综合成本跟十几年前相比，已经下降了多少？何止70%？UNDP（联合国开发计划署）2008年的时候弄了两台还是三台燃料电池客车参加奥运会，1200万元一辆，现在一台客车价钱还是高的，大概150万-200万元一辆，还可以继续往下降。
市场、技术、人才和社会接受度，现在都不一样了。尽管是这样，我也不客气地说，大部分我们搞汽车的这帮人对燃料电池里面运行的原理还是不明白。经常看了吓一跳，不燃烧怎么会发电呢？都是这样一些问题。我不同意第一春和第二春的观点，那是机会主义的观点。我认为技术到了一定的阶段，持续地往下走，这是一个必然的方向。这是第一个观点。
第二，我认为虚火，确实现在是虚火。我认为这个虚是虚得好，要为这个虚去欢呼。因为燃料电池是能源革命，动力电池和汽车产业的革命。我们不完全统计，现在全国有30个地级市都发布了氢能、燃料电池产业发展的意见或者规划。全国氢能产业园陆陆续续地大概超过20个，特别是广东、上海、江苏、武汉、张家口、大同，也包括我们安徽六安，政府真正有投入，企业真正有投入，也有人才在转型，有设备在运行。
虽然现在还达不到锂电池这个水平，大概相当于锂电池十年前的水平，跟传统车不能相比，但是这个虚火我认为它是有火了，星星之火可以燎原。
一个新的产业需要社会，需要产业界，需要社会广泛的认同、推进，一个正确路线才可以走下去。
你要说虚火，我还讲另外一点，确实是讲得多了做得少了，不像我们邻国，去看一下以后，发现人家已经做20年了，我们现在还差得很远。我们中国人做事方式不一样，要搞一件事，先敲锣打鼓，我们喜欢热闹，人家喜欢把事先做明白，所以我不赞成领导去了日本以后，一张照片被人误读了，我们首先不妄议中央。据我所知，确实有很多的背景，不是简单那么回事。
殷承良：一定要充分表达自己的观点。刚才王总非常明确地，坚定不移地支持燃料电池就是一个大的方向，而且是终极方向，而且是全力以赴的。不过您也没回答我的问题，我是说第一拨死了一堆企业（我们姑且不叫第一春，叫第一拨），第二拨是不是再往下回落，再起第三拨，能撑得过第二拨吗？我讲的是这个问题，你没有回答我。
王朝云：总是前仆后继，有倒下去的，有站起来的。我也相信，我会坚持得比较久。
殷承良：谢谢王总。真的，产业发展需要充满理想的坚定不移的人，这是一个产业发展的基石。
下面有请穆怀萍总，作为中氢科技总经理，您是做燃料电池系统零部件的，刚才我们也说了，过去第一拨里面是大学、研究所为主，现在第二拨来了以后开始大规模讲产业化，其实第一拨就在讲产业化，那时候提的一点不比今天少。从您的角度来看，您觉得真正发力的主体是什么？我相信应该不会是像第一拨开始的时候，只是两所大学受益吧？
穆怀萍（中氢科技总经理）：关于第一春和第二春，其实我想表达的是，我们先不分第一还是第二，殷教授说的第一春，我觉得那个时候是氢燃料电池从基础理论研究到应用产品，就是一个实验室产品的春天。现在的春天，就是刚刚我们说的第二春，应该是从实验室产品到产业化产品的一个春天。
在这拨春天里头，实际上应该说是非常有现实意义的，因为我们真正把实验室的产品用到了产业化的路上。大家也都知道，从实验室到产业化，这最后一公里实际上并不好走，在这个路上可能有很多企业倒下，最终还会有企业真正能够站起来，把真正的产业化做到位。
中氢科技我们打造的是一个全产业链的平台，是全自主知识产权的，为什么我们走自主知识产权？就是因为我们想把产业化的最后一公里做好。做最后一公里的时候，你绝对不能全都是依靠国外的产品，因为那样你的成本永远无法降低。我们的最后一公里，就是要真正打造出具有国内自主知识产权的产品，这样我们可以做好，然后还可以把成本降低。
我在我们公司曾经表过这么一个态，我说我们要学习国外的产品，但是我们不是模仿，因为模仿只是形似，就是说看着像，但是你怎么看着像，可能都离人家的那个水平还要差一些，我说我更期待我们的产品是神似。
也就是说，我们知道要用的是一个什么样的产品，吸取国外产品里头好的那部分原理，再根据它的原理改造一下，成为真正适合车用尤其是燃料电池车用的产品，这就是能够达到真正产业化的最终路径。我们有自己好的产品，还是我们自己制造的，这样等于不仅仅是性能好，而且价格便宜，所以这叫神似。
殷承良：有一句话叫做“前进半步是先行，前进一步是先烈”，现在您认为这个阶段是到了半步的阶段，还是我们真的可以跳一下往那一步的方向走，这个度应该怎么把握呢？
穆怀萍：这个话题实际是比较尖锐的。我觉得从产品开发的角度，现在我们可以往前迈一步。因为我们是真正的产业化，往前跳一步，有可能是光明，有可能是深渊，但是从一个企业真正做的过程来讲，我们会分级，这一大步分了几小步来走。
殷承良：半步的概念。
穆怀萍：就是我们脚踏实地地先走这半步，但是我们肯定要探出另一只脚探索后面的那半步，这样我们才可以既脚踏实地，又有未来的发展。
殷承良：听明白了，其实是以半步作为基础，尝试着把另外一只脚迈出来，我非常认同，这是一种比较稳妥的做法。
前面都说的是零部件，下面我们想请史总，东风代表主机厂。燃料电池汽车发展到今天，第二次，国家各方面已经热起来了，作为一个主机厂，当然是比较有实力的主机厂，到底怎么看这个问题呢？
一个背景，从第一拨到现在，这么长的时间里，我不点名，咱们有一个主机厂企业，燃料电池其实早就是一个战略。新能源三件事：纯电动、混动、燃料电池，混动的后面是人才济济，浩浩荡荡，纯电动方面也是一眼望不到头，但是燃料电池扶着旗杆不倒，叫做“一个红旗不倒，另外两个彩旗飘飘”，事实上他们今天是很成功的。
现在第二个春天来了以后，东风怎么看这件事，真的就认为第二春已经到了，要义无反顾地冲进去？东风是什么战略？
史建鹏（东风公司技术中心副主任）：首先，东风不管是第几春，应该是以客户的需求为第一位的。燃料电池未来就是客户所需要的，客户需要燃料电池，我认为这个是未来主要的方向。
我们做这么几个场景的设想。第一个场景，在一个大型运输货车上，我们要做纯电动，光电池本身的重量3吨、4吨，试想一下，你开发出来的这个车拉货物能拉多少呢？
第二个场景，我们在码头等人比较密集的地方，这个时候来一个内燃机车，排出来的尾气造成污染。我们国家提倡的“蓝天保卫战”，我想并不是虚无缥渺的，一定是有实实在在场景的需求。
分析下来，实际燃料电池很早就有了，在60年代美国已经有燃料电池，但是发展了这么多年，不是说没有需求，不是说没有客户，关键是时候不到。反过来说，现在时候到了吗？我认为现在已经是到规模发展前夕了，至少大家已经高度认识到燃料电池带来的这些好处，清洁、环保，成本等各方面已经能够接受了。
东风公司在燃料电池也有重要的布局，从“十三五”到“十四五”已经投入大量的人、财、物来开发燃料电池，同时作为整个能源的选择之一。我们未来发展不仅仅是聚焦燃料电池，可能是内燃机、混合动力、纯电动以及燃料电池等多种能源并存。
纯电动最大的优势是什么？在近距离，比方去买个菜，我想纯电动做到代步工具就行了。内燃机成本各方面高，我不知道大家现在有没有开混合动力的车，如果开过混合动力车，尝到甜头，未来一定不会再买纯内燃机的车了，为什么？混合动力现在有的车能够跑到1000公里，加一次油我觉得都能跑一两个月。
殷承良：咱们还得收一下，还是回到我给您的这个问题，东风对燃料电池最终的态度，认为就该义无反顾地冲出去？干脆给我一句话、两句话回答。
史建鹏：燃料电池东风一定要发展，客户对燃料电池的期望东风一定努力满足，已经在路上，会给大家一个圆满的答案。
殷承良：总体上来说，到目前为止，我看到对燃料电池都是充满了激情，认为它是方向，是占了主流的意见。
下面我再想请周雨萱女士，作为资本基金团队，今天是比较特别的，是搞投资的。现在燃料电池，您觉得有多大风险，或者觉得没什么风险，或者觉得谁的风险小，您怎么去评判？在第二拨来的企业里头，如果让您来选择，您投史总的整车还是投王总的系统呢？
周雨萱（中石化资本基金团队董事总经理）：谢谢殷教授。首先我想澄清一个问题，我们中国石化资本公司不只是一个投资机构，更重要的是一个资源整合平台，也是一个产业布局平台，这是我们给自己的定位。
刚才我听到您抛出这几个问题的时候，挺钦佩的。因为您用了第一春和第二春这个词，非常形象。我谈一谈我自己的看法。
氢能或者氢燃料电池发展的第一春，为什么后来走了下坡路，热度没有持续下去？我认为最主要的原因就是这个产业始终没有打破鸡生蛋蛋生鸡的逻辑死循环。第一拨发展的时候，建站的去建站，生产车的去生产车，但是始终没有把整个产业链做起来。在这种情况下，如果只有站，没有车去用它，站就是摆设；如果只有车，没有站，车就只能成为标本。
所以我想，缺乏全产业链的布局，是第一轮或者第一春没有火起来的原因。
回答您提出的这个问题，第二春我们现在怎么去投？投什么？或者我们会不会投？答案是非常肯定的，中石化会大力布局氢能产业。我们怎么去投？我们一定会去吸取第一轮氢能产业没有发展起来的教训，我们会做全产业链的布局，不会只投单点的项目。
首先我们会投储运加基础设施这一端。OEM这边，我们或许会参股OEM，或许去盘活一些车辆使用的平台，比如融资租赁平台等。一个思路就是我们要把车端或者应用端给做起来，有了基础设施，有了储运加，中间环节，像章教授分析的燃料电池动力系统、膜电极等这些核心技术，肯定也要去布局。因为两端都起来了，中间如果不布局的话，我们整个的产业链会缺一大块。还有就是氢气的制备，现在我们中石化年产化工副产氢290万吨，当然以后我们会探索更多的技术方式，比如电解水制氢等等，氢气的出产端也要把问题解决了。这是我们的思路。
我想补充一下，对虚火这个事如何去理解。氢能产业的发展应该是产业先行，而不是投资先行。因为如果投资机构一轮一轮地炒一个项目，投资就变成了一个接力棒，击鼓传花，这样整个产业是成长不起来的。必须产业先行，要有像中石化、东风这样大的产业主体真正地把这个产业链培育起来，这个作为第一步，然后才是资本助推，我觉得这是解决虚火最有效的方式。
殷承良：我听出来了，现在的布局要有先和后，布局产业链的前端，也布局产业链的应用端，中间这一部分先看一看，好了可以往里头做一些，是不是可以这么理解？
周雨萱：可能我刚才表达有误，实际上我们的基础设施一端，包括氢气的制备、储运加，以及应用端，以及核心技术，现在是在同步地推进。而且很快您会看到我们在每一端选取的一些优良的标的，很快会看到效果。
能源体系能否支撑？
殷承良：非常感谢周总，产业真正要起来，一方面是产业自身的努力，另外没有资本的介入，这个事其实是做不起来的，这是多少经验和教训证明了的。
我们第二个话题，就是跟基础设施有关，没有氢气的储运加还有前端的制氢，这个事情就是不完整的。跟大家做探讨之前，我再说两个背景。
第一个背景，今天上午，原工信部的部长李毅中先生在另外一个高端论坛讨论的时候，重点说了燃料电池跟制氢相关的问题，他特别强调了一点（李部长出身于化工，他从当车间主任的时候工作就跟制氢有关，所以对氢非常了解），对制氢的几条技术路线有一个明确的想法。对于化工制氢他不认为是终极解决方案，对于深绿色的水制氢他认为是终极的一个方案。结论非常明确，现在我们是严重缺失这一块。
再讲第二个背景，我们讲的是全局性的能源替代，而不是讲的某一个省、某一个市、某一个区、某一个园区的demo，那个demo用到的东西和我们作为全国能源取代需求的能源，这完全是两回事。如果拿一个demo的东西完完整整地做结论，一定会产生巨大的偏差。
咱们国家已经有了油这套供给体系，然后又有了气这个供给体系，包括我们大量的家庭用的天然气也是从气这个体系里头出，不光是给车用，第三条供给体系就是电用于纯电动车，尽管这个争议非常多，但是没办法，它已经走出去了，花了那么多钱那么长时间进行产业的培育，今天到了彻底不可逆的状态，是没有可能不把电这套体系走下去的。现在又出来了氢，特别是深绿色的氢，制氢、储运加等。
问题来了，现在全世界来看，美国人也没有做出四条能源供给体系，日本人没有，欧洲人没有，凭什么我们认为伟大的中华人民共和国能同时支持四条能源供给体系？注意，说的是全国性替代，这是什么概念？我们全国现在汽车保有量2.4亿台，未来很快达到3亿台，每年生产3000万台，10%也得300万台，所以几百万台车都是小儿科。在这样一个情况下，作为能源布局，我们谈谈这方面的问题。
先请穆女士回答，今天沟通的时候，我对您提到的很多想法也是非常赞赏。您的观点，怎么看我们氢的这条能源供给体系，最起码，多长时间，花多少钱，谁来花这笔钱，中央政府能不能花得起这笔钱？
穆怀萍：非常凑巧，在做中氢科技总经理之前，我在一家非常知名的气体公司做了24年，所以对氢气，包括加氢这些都非常了解。
我们先从宏观上讲，我觉得，首先，发展氢能源对于国家整体的能源结构非常重要。因为氢能源是完全不用依赖其他的化石能源，可以通过光伏或者自然能发电，不管是光伏发电也好，水电也好，风电也好，然后电解水制氢来获得这个能源，所以这个对于中国的能源安全是非常非常重要的。
第二个，我们在氢的制备上有非常成熟的路径。不管是电解水制氢，天然气蒸汽、甲烷裂解制氢，煤制氢，包括石化方面的一些制氢手段，都是非常成熟的技术。我觉得这些技术的成熟度足以支撑我们所有的氢气需求。
具体到某一个地方或者某一个时期，我们用什么样的氢，我觉得一是看当地的自然条件，比如在一个富产天然气的地方，天然气是当地生产出来的，天然气蒸汽、甲烷裂解制氢毫无疑问是最便宜的，比如天然气在气源地基本上6毛钱、8毛钱这样的水平，这样制出来的氢气能够在5毛钱左右，而且是非常成熟的技术，也可以做到很微型，这边是水电和天然气进，那边99.999%的纯氢出来，完全可以做到。
如果是在天然气不充足的地方，需要从外面去买天然气的话，最好不要走这条路，因为这样出来的氢气会很贵。
电解水制氢，我们听起来好像比较贵，但是在现在用量比较小的情况下，电解水制氢毫无疑问是初始阶段、示范阶段最佳的氢气来源方法。除非当地有很便宜的副产氢气，而且副产氢气的提纯成本又不是太高，除此之外，电解水制氢，尤其是用自然能发电产生的电来制氢，是最便宜的，而且是深绿的。
再回答您刚才的一个问题，谁来建。如果往回推20年，那个时候说每家都有辆车，甚至有两辆车，大家都觉得是个梦，但是现在每家有一辆车差不多大城市都实现了，也有不少家庭每家两辆车。所以我觉得我们不能用今天的成本、今天的生活方式，去预估未来10年20年的事情。就相当于，我们今天的工资也不是20年前能比的。
今天一开始的时候，我们私下讨论过，说建一个加氢站要1500万元，按现在的500公斤站，我们全国要都布满了，能够像加油站那样都用起来，那得多少钱，谁来出这笔钱？我个人的看法，第一，我们不要想着把20年的事情一下子在一年里完成。第二，从现在开始往后每年钱都在不同的贬值，但是我们的产品随着它的成熟度以及用户的增加，是降价的。
这是一个汽车论坛，我记得十多年前，差不多20年前，那时候谈10万辆一台车，还要专门去研发，如今有多少车都是10万元以下的。我觉得我们不需要用现在的价钱来衡量未来20年总的投资，为那么一个巨大的数字发愁，我们只要充分考虑，现在的氢气应该是一个什么价钱可以做到替代燃油，这样就可以了。
殷承良：谢谢！虽然我们没有得到一个非常明确的答案，但是大致也是有个方向。周女士，这方面我也有点深层次的问题问问你，毫无疑问不管怎么说，这个投资的数字是非常庞大的。
第一个问题，中石油、中石化、中海油“三桶油”肯定都是往这方面布局的，你觉得现有的能源体系能撑起这些吗？
第二个问题，我们连充电基础设施，李总理已经都号召国内民间的资本投进去，而不是纯粹的国有，当然那是投最后端，而能源是一个国家的重要命脉，历史上没有什么时候能给民营企业放到最后端，在这样大量投入的时候，我们的电，国家电网是坚决不放的，我们的油，“三桶油”是坚决不放的，以后的氢能放给普通人吗？要是都让你们花钱，要花多久才能真正把这个体系建起来？
周雨萱：殷教授这两个问题都非常非常尖锐，只能代表个人谈谈我的一些想法。
第一个问题，实际上目前“三桶油”在布局氢能方面是有最强的优势的，这里面有一个关系是这样的，加油站难道只是加油站吗？实际上加油站是加油、加气、加氢最好的场景。我们大家所假设的这1500万元的初始投入，大量是基于新建一座站，但是如果我们能很好地去盘活加油站，会产生事半功倍的效果。
殷承良：我得插一句，您说的这个我确实承认，但是您前面也提到了，还有制氢，还有其他的三个环节，您这已经到第五个环节了，前面还有四个环节呢，那个怎么处理？
周雨萱：是存在这个问题，因为像加油站或者加氢站的投入，土地是最大的一块成本，其他的比如说站内制氢或者氢气的储运加，也是重要的成本构成部分。但是我认为，成本的控制来自技术的创新，技术不会成为社会发展或者产业发展的一个阻碍因素，技术的更迭只能是越来越快，所以我并不认为这个趋势有任何的问题。
殷承良：这个里面带来背后的一个问题，刚才穆总说了，哪怕是20年，其实如果是20年，我前面那个话题就来了，这就说明短时间不行了，第二拨很显然看样子有点够呛，没准真要来第三拨了。说不准，只是一个推理。
周雨萱：对，所以氢能产业的发展，国家的政策层面，央企等大的能源企业肩负着不可推卸的社会责任，我们必须作为主力。但是一个能源体系的发展要高举高打，要全社会共同努力，既包括我们央企，也包括大量优秀的民营企业，当然只代表我个人的观点。
殷承良：希望周女士能确实落到实处，让咱们的民营企业也能有机会参与到大餐当中，去分一杯羹。
下面从技术的角度来诠释。这里还有一个问题，化工制氢的过程中会产生大量的二氧化碳。老实说我们发展新能源的目的是什么，一是尽量减少油，还有节能是一个方面，环保是很重要的方面，二氧化碳尽量地降低就是一个重要的方面。
当然有人说纯电动用煤发电也排放二氧化碳，但是我们还应该看到一条，电力行业从过去85%用煤发电到现在只有71%，这么多年人家可没躺着睡大觉，人家在不断地前进，所以千万不要动不动拿人家的煤说事，这是对电力行业极大的不公平。
但是如果大量地制氢，而且准备2亿台车或者1亿台车用的氢，化工制氢可是会产出大量的二氧化碳，这怎么处理？其实这就是今天李部长坚决反对的原因。从技术上，我们有没有什么办法把这个问题解决一些呢？章教授，你来谈谈。
章俊良：首先，对我们国家能源来讲，我脑子里面的概念是，多煤、贫油、少气，这是我们的基本结构。说到能源不同的来源，油主要是进口的。我们未来为什么要发展氢能？从能源结构来讲，一方面就是我们自己没有足够的油，我们不能跟美国比，美国自己的油都还没有开采，它是用全世界的油，最后用自己的油，我们是不能这么做的，所以我们要提前发展氢能。
还有，氢能在目前来看，如果是来做一个能源替代，它其实是一个主动的行为，如果说等到10年、20年之后再来做，可能就是个被动行为了，被动行为可能代价就会更高。
第二方面，氢能其实我们不能简单地理解为能源替代，氢能其实是从另外一个角色来讲是一个能源载体，跟电一样。跟电唯一的区别就是，电是需要输电线来输，氢能是主要氢瓶或者储氢材料就可以输了。就是说，任何能源只要有多余的，全部可以转化为氢能。
技术上已经慢慢越来越成熟了，包括像电解水制氢，我们实验室也在做，最高效率可以达到90%，传统商业化的电解质制氢也能达到70%以上。我想随着技术的发展，氢能作为一个能源载体，作为氢能经济的符号或者导火线，应该是会来临的。
另外，对于煤也好、油也好、气也好，制氢的一个好处在于，可以集中处理二氧化碳。如果是汽油车、柴油车，二氧化碳尾气排出来怎么处理还不太容易，但是如果是制成氢气，集中地处理二氧化碳，这个是有办法的。
从这个角度来讲，我觉得提前布局氢能经济，是我们应对未来科技、经济、产业变革的一个主动行为，对国家战略来讲，我认为是非常重要的。
殷承良：有一点可能是共识，就是好歹燃料电池氢能布局是个长期的事，穆总说的10年到20年慢慢地布起来，这个观点我也比较认同。在这个长期的过程之中，建鹏，作为主机厂，你这个车怎么去应对能源的布局？总不能整车到那个时候再批量生产吧，从整车的角度，你觉得突破口应该在哪儿？
史建鹏：四大能源怎么来应用，作为主机厂怎么充分地把能源用起来，给老百姓提供非常便利、实惠的能源，我觉得这个问题非常好。我个人认为，有时候我们国家跟其他国家有点不太一样，比方我们有些地方已经在使用甲醇出租车了，反过来说，甲醇实际上是有毒的，但是现在已经把甲醇的技术突破了，解决了这些问题。
同样，氢作为能源，我赞同刚才穆总的观点，不同的地域使用不同的能源，来弥补我们的能源不足，而且在不同的场景，比方商用车、客车可以首先把氢能源、氢燃料电池用起来。
随着大家对氢燃料电池认识的深入，老百姓在使用的过程中了解到氢燃料电池的成本优势，同时，社会资本像周总的资本就慢慢进来了，进来之后，这个路线就会逐渐发展起来。就像1870年石油刚刚采用的时候，煤取消了吗？没有。
殷承良：建鹏已经把最重要的问题讲出来了，应用的场景在目前这种状况下是旗帜鲜明的，抓手可能就是大客车、商用车，在某些有条件的情况下先做起来，让老百姓先用起来。
最后有请王总，您怎么去看最后储氢的技术路线，希望您用简短的话把观点直截了当地亮给大家，一定是不同的声音我们都要听到。
王朝云：氢能和燃料电池是一个领域，大家说那么多，最核心的部分还是要把电堆做好，电堆是这里面制氢的核心、用氢的核心。我们公司现在已经做到了单体电堆净输出功率70千瓦，系统60千瓦，大家可以到我们公司去看看，少说多做。
殷承良：少说多做，脚踏实地，非常感谢王总。
总体来讲，感谢各位，无论是燃料电池的第一拨、第二拨，产业是不是到了关键点，还有能源结构问题，大家都做了很好的讨论。
总结一下，第一，总体上大家还是看好燃料电池发展方向的。第二，燃料电池必要的能源供给体系，以后这件事也是要做的，可能深绿色是主流。不过一定是长期的，可以在某一些领域里率先做出尝试。
